Desencadenado

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Sobre los derechos de autor

En el debate sobre los derechos de autor y el negocio basado en el entretenimiento y la creación artística afortunadamente no todo es Enrique Dans contra la SGAE. Jose Miguel Guardia y Raúl Hernández González, dos tipos sensatos y cuya opinión siempre merece la pena leer, han razonado por qué no se han sumado al manifiesto. Algunos de sus argumentos, y de otros que se han sumado al debate, suenan razonables pero no estoy de acuerdo con ellos. Veamos:

Los autores tienen derecho a decidir lo que quieren hacer con su obra

Ambos argumentan que si un autor decide que su obra no se difunda libremente, tiene derecho a hacerlo. Aunque ambos reconocen que es un error, sostienen que el creador tiene derecho a decidir cómo se usa su obra, y en concreto a decidir cómo se difunde.

Lo cierto es que el autor no debería tener ese derecho. No lo ha tenido hasta bien entrado el siglo XIX, de modo que deberíamos analizar por qué se crearon estos “derechos” en los últimos 150 años. Mi explicación es que se debe a la necesidad de difundir el arte por medios industriales.

Una imprenta, un estudio cinematográfico o una compañía discográfica requieren inversiones muy fuertes. El inversor necesita asegurarse de que si invierte en lanzar al mercado un producto cultural recuperará la inversión y obtendrá beneficios. Pero debido a lo azaroso del gusto popular solo un pequeño porcentaje de lanzamientos se convierte en éxito. Sin un mecanismo de freno a la copia, un competidor espabilado podría esperar a saber qué productos tienen éxito, y después limitarse a reproducirlos, ya sin riesgo de fracasar. Eso desincentiva a los arriesgados y, por tanto, para que la industria cultural pudiera desarrollarse, fue necesario que se articularan mecanismos para evitar que cualquiera pudiera aprovecharse de los éxitos del competidor.

No es casualidad que fuera también en el siglo XIX, con el Romanticismo, cuando se empezó a considerar al artista como “creador” y no como artesano. Hasta ese momento, a nadie se le hubiera ocurrido pensar que Miguel Ángel o Velázquez tuvieran ningún derecho sobre sus creaciones. Las obras eran del papa o el rey que las hubiera encargado y pagado, y podía hacer con ellas lo que quisiera. Encargar que les pusieran taparrabos a los desnudos, por ejemplo. En cuanto a los propios artistas era habitual copiar, modificar y difundir libremente las obras de los autores más valorados. Os recomiendo las memorias de Lorenzo da Ponte, autor de unos cuantos libretos de óperas de Mozart y editor musical, que es muy ilustrativa al respecto.

Pero cuando empieza a desarrollarse una clase media que puede permitirse comprar “arte” en forma de libros, cuadros o entradas a conciertos públicos, el artista se deshace del sistema de mecenazgo y es libre para crear lo que quiera. O lo que sus clientes estén dispuestos a pagar, que no siempre es lo mismo. La mayor valoración del “artista” supone una mayor valoración de las obras que paga el burgués, por lo que todos los implicados tienen interés en mitificar el acto de la creación artística.

Ahora sucede que la tecnología ha derribado las barreras de entrada para la producción cultural. Crear y difundir es prácticamente gratis. Queda la excepción de algunas producciones cinematográficas, pero es cuestión de tiempo que cualquiera tenga en casa un superordenador capaz de hacer efectos especiales mejores que los de El Señor de los Anillos o La Guerra de las Galaxias.

Entonces ¿por qué seguir aplicando un concepto que fue útil durante la era industrial pero que ha dejado de tener sentido en el siglo XXI?

Otro problema respecto a los “derechos del autor”: si no tienes manera práctica de ejercer tu derecho, es que en realidad no es tal derecho. Por mucho que se empeñen el ministerio de cultura, la SGAE y el sursum corda, ningún megaportal de contenidos, ningún cierre de webs, ninguna prohibición del P2P va a impedir que quien quiera acceda gratis al contenido que le apetezca. No hay ni habrá tecnología para impedirlo. Entonces ¿tiene sentido empeñarse en reivindicar este derecho? Como mucho, se trata de uno de esos derechos retóricos, como el “derecho a una vivienda digna”, que quedan bien por escrito pero no tienen ninguna consecuencia práctica.

Los artistas lo saben, y la industria lo sabe. Pero usan el argumento para convertir el “derecho a manejar mi creación” en “derecho a que el gobierno garantice mis ingresos”. Y esto es algo muy distinto

Los artistas tienen derecho a ganar dinero con sus obras

No, nadie tiene derecho a ganar dinero con nada de lo que haga. A lo que todos tenemos derecho es a intentarlo. ¿Que un artista saca un CD y no se vende pero circula por la red? Pues se siente. Si no se vende es porque no hay suficientes personas que crean que poseer ese CD vale el dinero que le pretenden cobrar por él.

El que el disco circule por la red no es el motivo de que no se venda. Sí, ya sé que hace 15 años no había Internet y los CDs se vendían. Pero os aseguro que hace 150 años las partituras se vendían como churros y ahora solo las compran los estudiantes de música. Si la tecnología ha cambiado, no puedes pretender seguir haciendo las cosas como siempre.

Una canción en MP3 es algo muy diferente a un CD. No dificulta la venta del CD porque es gratis, sino sobre todo porque el MP3 es mucho más cómodo y se puede llevar directamente al reproductor que usa ahora la inmensa mayoría de la gente. El éxito de iTunes demuestra que sí hay gente dispuesta a pagar por la música. Puedes intentar venderles a ellos, o puedes dedicarte a otro negocio. Lo que no tiene sentido es que te dediques a quejarte porque el mundo ha cambiado y a ti te iba mejor antes.

Si ya no vendes CDs, puedes intentar seguir haciendo música y ganar dinero de otra manera. Por ejemplo, aunque suene increíble a muchos de los que acuden periódicamente al Ministerio de que la música se muere, hay músicos que tocan en directo ¡y cobran por ello! El mismo que piratea un disco de 15 euros paga alegremente 50 por oír en directo al artista pirateado.
Y si no te apetece dedicarte al directo y no se te ocurre otra forma de ganar dinero con tu arte, cambias de profesión y te dedicas a otra cosa, como hacen los mortales.

Los creadores tienen derecho a decidir qué pueden hacer otros con sus obras

Otra de las prohibiciones que defienden los artistas es que nadie pueda interpretar sus creaciones, ni modificarlas, sin pagarles por ello. Al fin y al cabo, ellos son creadores, y tienen derecho sobre su obra.

Lo he apuntado antes, pero creo que merece la pena pararse un poquito en esto. Cuando digo que la creación artística es un mito romántico, me refiero a que procede del Romanticismo. Esa idea del poeta torturado, del músico sensible que debe expresar lo más profundo de su alma, no existía hace doscientos años. Y es falsa.

Nadie crea en el vacío. Cualquier artista, por muy original que sea, se basa en una tradición de siglos y debe mucho a los que le precedieron. Lo que se llama creación artística no es más que seleccionar, mezclar, cambiar, probar y construir con los materiales disponibles.

Por tanto, ninguno de los que se llaman a sí mismo creadores tiene derecho a prohibir a los demás que usen sus obras.

Pero es que así nadie va a querer crear

Los cantantes llevan cinco años anunciando que la música se muere, y lo mismo se dice desde el cine: “si seguís copiando, nadie hará películas, nadie hará música”. Pero lo cierto es que ahora se hace más música que nunca, se oye más música que nunca, y los músicos ganan más dinero que nunca. Es decir, los músicos que tocan en directo ganan más dinero que nunca. Los que viven de “derechos” por cosas que hicieron hace años, tienen un problema.

Ahora cualquier grupillo de chavales puede grabar su música con calidad, crear una página en MySpace, poner sus canciones en una web, subir vídeos a YouTube y hacerla llegar a una audiencia potencial de cientos de millones de personas. Esos mismo chavales pueden tener una cultura musical mucho mayor, porque pueden bajarse canciones de cualquier artista y copiarle, versionearle o destrozarle. Ya no dependen de pasarse cintas, comprar discos o conformarse con lo que emitan las emisoras de radio. Esto es excelente para los músicos de verdad.

Y lo mismo vale para cualquier otra obra. Cuando una cámara de alta definición vale doscientos euros y subir tu obra a YouTube o Vimeo es gratis, resulta que cualquiera puede hacer una serie de televisión o una película. Y los cineastas imberbes aprenden bajándose películas a cientos, no pasando las tardes en cines de sesión continua. Y lo mismo pasa con los escritores y la información de cualquier tipo. Para el que tenga inquietudes artísticas, quien tenga ideas para expresar, o simplemente quiera ganarse la vida tocando o rodando, nunca ha habido un momento mejor que hoy.

Es cierto que antes solo unos pocos llegaban a grabar o a rodar, pero la probabilidad de hacerse muy rico superada esa barrera era muy alta. Es posible que ahora haya una plétora de artistas, o más bien artesanos, que vivan dignamente de su trabajo pero menos millonarios. Y eso solo es malo para los que están perdiendo el poder, que son los que van a pedir al gobierno leyes contra todos los demás. A los artistas auténticos y al público que tiene muchas más opciones nos parece estupendo. Y no son solo los artistas noveles los que sacan partido de Internet: pregunten a Trent Reznor o a Radiohead.

Todo esto está muy bien, pero a ver qué harías tú en su lugar

Lo que yo hago es ofrecer lo que escribo gratis. No solo gratis, sino que doy permiso para distribuirlo y modificarlo como cada uno quiera (solo pido que se me cite como autor). Incluso quien crea que puede ganar dinero vendiendo cualquier cosa que yo haya escrito y encuentre en este blog, tiene permiso para hacerlo.

Y no se trata de que esto sea un proyecto amateur, y otra gente tenga que vivir de sus derechos de autor. Yo espero ganar dinero con lo que escribo: en breve voy a publicar un libro, basado en gran medida en cosas publicadas aquí. Sé que habrá quien lo copie o lo preste, y me parece bien, porque espero que a otra gente le aporte el suficiente valor como para querer pagar por él.

En resumen: no es solo que sea estúpido meter la cabeza bajo la arena y pretender que Internet nunca ha existido y que tu negocio sigue igual que el siglo pasado. Es que una vez que publicas una obra digitalizable, ni siquiera tienes derecho a impedirme hacer lo que quiera con ella.

Sobre los derechos de autor
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  • Pingback: Tweets that mention Sobre los derechos de autor -- Topsy.com

  • http://elmundano.wordpress.com Adrian Vogel

    Vamos por partes:

    1: El Derecho de Autor -y la Propiedad Intelectual- es uno de los Derechos Humanos y como tal está recogido en la Declaración Universal de los DDHH de Naciones Unidas, del 10 de diciembre de 1948-
    http://elmundano.wordpress.com/2009/12/03/los-derechos-de-autor-como-uno-de-los-derechos-humanos/
    2: En Música Autor es una cosa y Artista es otra. Si bien es cierro que desde la explosión del pop-rock de los 60 cada vez son más los Artistas que son Autores. Pero también es cierto que es muy frecuente encontrar Autores que no son Artistas. Y los Autores no actúan. Ingresan sólo por sus composiciones, si estas son grabadas o interpretadas en directo, medios de comunicación, discotecas, etc. Tampoco hay que obligar a que los Artistas hagan giras. Grandes como Steely Dan o Carlos Berlanga no habrían podido existir con esa obligación que muchos tratan de imponer.
    3: En Cine los Autores, según el Derecho europeo los Autores son 4: director, guionista, adaptador y autor de la música (aquí tienes un ejemplo de un autor que no actúa). Sus ingresos provienen de los pases de la obra audiovisual, sea taquilla, tele, video, etc.
    4: Los escritores de libros tampoco actúan.

    Y podría seguir con inventores, pintores, fotógrafos, etc.

  • Borja Prieto

    Adrian, respondo a tus objeciones:
    1. Irrelevante. Lo diga la ONU o el Papa de Roma, es lo mismo.
    2. El autor puede cobrar al artista para quien compone, como se ha hecho siempre. Y si no hay mercado parra los autores-no-artistas, pues dejarán de existir. No veo el problema.
    3. Que sea así ahora no significa que siempre deba ser así. Disney obtiene ingresos por merchandising y por sus parques. Si el pase de la obra no da ingresos suficientes, tendrán que buscar otras vías de ingresos, hacer películas con menos coste, o dedicarse a otra cosa.
    4. Sí actúan: dan conferencias. Pero si no son capaces de cobrar por sus conferencias ni por sus libros, tendrán que hacer como los poetas (que rara vez consiguen vivir de su poesía) y buscarse un trabajo que les mantenga.

    Para cualquier profesión: si ofreces algo por lo que otros están dispuestos a pagar, te mereces ese dinero. Si solo puedes sobrevivir cuando el Estado quita libertad o recursos a otros, eres un ventajista.

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  • http://www.vidadeunconsultor.com Consultor Anónimo

    Borja, afrontas el tema con la habitual visión práctica: lo que puede ser, puede ser. Y lo que no, no. Y dejémonos de juegos florales… lo cual me parece razonable, pero sólo hasta cierto punto.

    El Estado de Derecho se basa en imponer ciertas restricciones a “lo que puede ser”; si no, simplemente el más grande se comería al más pequeño, si yo soy más fuerte que tú te robo y te mato simplemente porque puedo hacerlo y tú te aguantas, el que tenga el ejército más poderoso se queda con los recursos del que menos, en términos económicos los monopolios harían uso de su poder, etc., etc. Se crea una infraestructura de leyes y castigos que permitan poner coto a eso.

    La cuestión es que tú decides dejar fuera los derechos de autor, calificándolos de un “invento” romántico… o sea, que podríamos vivir perfectamente sin ellos. ¿Podemos hacer lo mismo con la propiedad privada, por ejemplo? Al fin y al cabo, también es una “invención” que se introdujo en algún momento de la Historia, ¿no? Y de hecho algunas culturas indígenas no conciben eso de que se pueda ser “propietario” de la Tierra. Así que oye, yo ahora voy y me meto en tu casa, y cuando protestes te diré que si no tienes capacidad para defender tu casa igual es que no mereces una… (no sería la primera vez en la Historia que sucede).

    Con lo cual, esa idea de excluir los derechos de autor de la tutela jurídica me parece cuando menos arbitraria.

    Sí acabo coincidiendo contigo en eso de que “si un derecho no se puede ejercer, es papel mojado”. La cuestión es si estamos seguros de que “no se puede defender”. Es cierto, la tecnología avanza, y es muy difícil proteger ese derecho a priori, incluso castigar a posteriori. Pero no creo que se hayan hecho todos los esfuerzos posibles (en términos de elaboración de leyes, de dotación de recursos, etc.) para que la justicia lo defienda. Creo que se puede hacer mucho más de lo que se hace; sí, posiblemente siempre la tecnología vaya por delante, pero creo que se le pueden seguir los pasos de forma mucho más cercana que hasta ahora, y al menos dificultar esa vulneración que, a día de hoy, es casi obscena.

    Hay otro punto en el que discrepo, y es en esa idea de que hoy cualquiera, con cuatro perras, puede hacer casi cualquier cosa: música, cine, fotografía… pues hombre, sí, pero no. La idea de que “con una cámara de 200 euros se hace una película” es una falacia. Igual que “cuatro amiguetes con un ordenador graban un disco de puta madre”. Pues tampoco. Una producción de calidad medianamente profesional requiere una inversión más que notable: menos que hace tiempo, sí, pero todavía importante. Estudios de grabación, equipos de iluminación… y sobre todo un buen montón de horas de trabajo. ¿Que hay gente dispuesta a invertir eso “a fondo perdido”? Seguro que sí, ahí están los cientos de cortometrajes que se hacen al año, las maquetas de cientos de grupos, etc, etc. Incluso alguna habrá (como la archiconocida “Paranormal Activity”, o los archifamosos “Artic Monkeys”) que consiga no sólo recuperar la inversión sino también pingües beneficios. Pero seguro también que de las obras más trabajadas, con una producción más fuerte… cada vez habrá menos. Uno no hace “Lost” con una cámara de 200 euros y un rato con los colegas en el barrio.

    Por lo tanto, nos encaminamos a un escenario de muchas producciones voluntariosas, amateurs y probablemente a fondo perdido, mucha más actuación en directo (conciertos de grupos, conferencias/cursos/talleres, teatro en vivo… vamos, “los cómicos de la legua”) y pocas o ninguna producción potente (porque, al menos yo, preferiría invertir en otras industrias donde el retorno estuviese menos cuestionado). ¿Que ese escenario no tiene nada de malo? Completamente de acuerdo, y si la gente no está dispuesta a pagar por superproducciones, es que no aportan valor y que desaparezcan. Ahora bien, espero que la gente entienda que ése es el escenario, y luego no se pregunte cómo ha pasado.

    PD.- Si yo cogiese tus textos y me dedicase a publicarlos pasándome por el forro tu “condición” de citar la autoría… ¿te parecería bien, mal, regular?

  • http://elmundano.wordpress.com Adrian Vogel

    O sea que eres un activista anti Derechos Humanos: te parecen irrelevantes y te burlas comparando con el Papa de Roma.

    El derecho a la Propiedad es también uno de esos Derechos, que también menosprecias como hacen los regimenes totalitarios. Por lo que estás más cerca de Corea del Norte que de la del Sur. Curioso descubrimiento totalitario amigo. Que pretendiendo ir hacía adelante con tus planteamientos terminas retrocediendo. Con la de sangre que se ha derramado hasta conseguir la Declaración Universal de los DDHH. No te molestes en contestarme. No lo leeré.
    Salud & Saludos

  • Borja Prieto

    Raúl, no pretendo excluir los derechos de autor de la tutela jurídica porque sean un invento, sino porque son un invento que ha dejado de ser útil. Incluso me atrevería a decir que ahora es más perjudicial que otra cosa. En eso se distinguen de la propiedad privada, que sigue siendo no solo útil sino imprescindible para que pueda existir la prosperidad.
    En cuanto a lo de amateurs y profesionales, los cuatro chavales del barrio que con una camarita hacen una gran serie de televisión se llama malviviendo. O sea que sí se puede. Y cuanta más gente se de cuenta de que sí se puede, mejores producciones tendremos. Pero además no creo que desaparezcan las superproducciones, ni en cine ni en música. Susan Boyle es un ejemplo de cómo se puede vender gracias a que millones de personas han visto tu video en YouTube. EL director de Zombieland se quejaba de que era una de las películas más pirateadas y eso le impediría hacer una secuela, pero se va a hacer Zombieland 2, ¿a pesar de las descargas o gracias a las descargas? De modo que seguiremos viendo superproducciones, como toda la vida, pero además tendremos muchas más producciones modestas.
    Si coges mis textos y los usas sin citar mi autoría, me parece regular… pero creo que es peor para ti que para mí. Primero, porque yo escribo para difundir unas ideas. Tengo mi ego, y me gusta que se me reconozca mi valor, pero que se difundan estas ideas es más importante que mi ego. Y segundo porque hoy en día no es difícil que si me copias se sepa, y el que arruina su prestigio eres tú como plagiador. (Quiero decir, tú el hipotético plagiador, no el Raúl real)

  • Josu

    Todo esto suena a demagogia.
    ¿Alguien se imagina tener que pagar cada vez que se usa una cuchara, un semáforo, un teléfono, un televisor?¿Alguien se imagina tener que pagar cada vez que suena el himno nacional?¡Ah, eso si! O sea, que si inventas algo y lo patentas (pagando) tienes 20 años para sacarle rendimiento (si puedes) y luego es público, pero “creas” (como si lo otro no lo fuese), y sin siquiera tener que pagar para que te lo reconozcan, tienes derechos totales toda tu vida y parte de la de la de tus herederos.
    Lo que realmente da miedo es que una organización privada como la SGAE tenga tanto poder sobre el gobierno como para cambiar las leyes, especialmente en un país donde tantas leyes necesitan ser cambiadas.
    ¿Tolerancia con la piratería?, ninguna, que las empresas pierden.
    ¿Tolerancia con la ley del tabaco?(por poner un ejemplo), toda (y si hace falta, se sacan anexos a la ley), que las empresas pierden.
    ¿Hipocresía y corrupción?, toda y más, pero en la intimidad, que está mal visto airearlo.

  • Carlos V

    Me parece que todas las posturas son válidas, pero preguntemonos, pq no compramos? yo personalmente, pq un disco de 20€ me parece caro.. si el artista me gusta mucho lo compro, si solo quiero ver que tal es, lo descargo.

    Pq no bajan los precios y los hacen más competitivos?

  • Josu

    hablando de precios, una anécdota. Yo antes compraba bastantes CD, muchos de ellos en USA (viajaba mucho), y me llamaba la atención de que allí un CD costaba 10$ y aquí 24€. Vale hay que importarlos y distribuirlos.
    Unos años después la música española empezó a pegar allí, y sorpresa, un CD español recién salido costaba 10$ en USA y 24€ aquí, y ahora los gastos de importación y distribución eran para ellos (estaban incluidos en los 10$).
    Conclusión: estafa.
    Claro que la gente se fue dando cuenta según internet se fue extendiendo, y entonces intentaron lo de los códigos de área, lo de que los portales de las tiendas de música en internet sólo puedan vender en su área,…
    Al final nos han extorsionado a todos y nos han colado el canon digital, y parece que se les va a permitir llegar a más.
    Pues señores, la globalización también llega a la música, y si pretenden hacerse de oro a base de limitar el acceso al mercado global (eso si, nombrando el libre mercado, que queda bien), luego no se extrañen que la gente prefiera bajárselo.

  • http://www.vidadeunconsultor.com Consultor Anónimo

    Borja, me viene muy bien el ejemplo de Malviviendo… porque sí, “se puede” hacer un producto de calidad. Invirtiendo bastante dinero, y muchíiiisimas horas. Y ahí están, los pobres, intentando sacar de alguna forma unos euros que les permitan no ya “ganar dinero”, sino simplemente no perderlo. ¿Cuánto tiempo soportarán esa situación? ¿Hasta dónde les va a llegar la “ilusión” sin una compensación de por medio? Y estamos hablando de un producto de calidad, que ha recibido un montón de visibilidad en la red… y aun así, mira cómo andan.

    Por cada Susan Boyle (un producto que no nace de “la nada” si no de un programa muy relevante de la televisión británica, es decir, que nace con mucho recorrido hecho…), ¿cuántos “no lo he conseguido a pesar de usar las mismas armas” hay? Claro, siempre vamos a encontrar uno o dos casos excepcionales… lo que no vale es hacer causa general de esas excepciones, es un argumento falaz.

    En definitiva, yo sí soy pesimista respecto a las “superproducciones”, en la medida que cada vez sea más difícil recuperar la inversión. Salvo que se apueste, claro, por determinado tipo de cine (muchas explosiones, dolbysurround de ese que merece la pena ver en pantalla grande y altavoces gigantes… o el 3D… ).

    Lo del tema del plagio lo preguntaba porque me hace gracia cómo asumimos con normalidad que podamos pasarnos por el forro las condiciones de otros creadores (por desacertadas que nos puedan parecer, que esa es otra historia), pero eso sí, las nuestras hay que respetarlas. Y conste que a mí me pasa (y si me usan una foto que yo licencio CC sin mencionarme me da rabia… cuando yo me estoy “puliendo” mi ancho de banda a diario). Es, creo, una notable falta de empatía (y probablemente de coherencia también).

  • Libertad

    De lo que se trata al final es de la Libertad. Intentan colar por la puerta de atrás una Ley liberticida que además pretende controlar Internet que es el único medio libre. Llegó un momento en que hubo que acabar con los gremios de artesanos porque eran una mafia. Ya está bien de mentiras.

    No se acabó la música por grabar en una cinta la canción de moda de la radio, ni por grabar un Lp. No se acabaron los libros porque se le preste uno a alguien (ni se acabó la lectura, al contrario). La música tendrá que vivir de lo que hoy en día vive de verdad (y sino que miren al mundo anglosajón, nórdico y los cantantes hispanos de éxito en USA): de los directos, conciertos y giras, y a currar, y a dar el chorro de voz, y el que vale, vale. Y Julia Roberts en vez de cobrar 3000 mil millones por hacer una película tendrá que acostumbrarse a cobrar “tan solo” 300. O 30. O hacer dos, tres y cuatro películas al año como los actores del Hollywood clásico. Y en vez de impuestos revolucionarios quieras o no para subvencionar un cine que nadie ve tendrán que competir. Y trabajar.

  • http://incredulos.com zigaurre

    Un punto de vista muy interesante ése de que el concepto de derecho de autor sólo surge hace siglo y medio con la necesidad de difundir el arte con medios industriales. No se me había ocurrido verlo así, y desde luego que tengo que profundizar en esa perspectiva.

    También me ha gustado cómo has desmontado el mito de que un autor tiene derecho a ganar dinero con su obra. tiene derecho a intentarlo, y si a la gente le gusta y vende, que se forre. Pero no tiene derecho a que el poder público le garantice unos ingresos.

    En fin, muy muy interesante tu entrada. Hasta el punto de que me lleva a reconsiderar mi propia forma de sistirbuir mis contenidos. Lo hago con licencia CC Attribution+Non commercial+Share Alike, pero oye, me ha parecido muy razonable eso de eliminar el Non commercial. Yo no quiero sacarle pasta a mi creación, pero ¿si alguien la coge y le da la vuelta y le saca dinero? Lo tengo que pensar, muchas gracias por tu opinión.

  • http://dosvariables.wordpress.com agu2v

    Tremendo el artículo. Lo has clavado en todo.

    Bueno, al sr. Consultor tengo q decirle q no me parece mal en absoluto q se pierdan la mayoría de las superproducciones. Pq estas habían convertido el cine en los últimos años en explosiones y dolbysurrounds, en vez de arte. Mira, esto lo escribí yo allá por 2006, cuando estaba empezando con el blog http://dosvariables.wordpress.com/2006/07/02/internet-trajo-el-apocalipsis/ . Es curioso q se va cumpliendo poco a poco. O sea, los dueños de las discográficas o productoras de cine pueden patalear todo lo q qieran, pero están perdiendo la guerra. Pq al final de lo q se trata, en lo q habían convertido esto, no era ya en una inversión arriesgada, era en q habían conseguido tener el poder de decidir lo q iba a triunfar y lo q no -se gastaban casi más dinero en publicidad (esos 300 millones q cobraba julia roberts era publicidad: pagaban pq apareciera el nombre de Julia Roberts, nada más) q en todo lo demás, y conseguían así rentabilizarlo todo-. Y eso es lo q están perdiendo, el poder de decidir lo q iba a gustar y lo q no, y con ello mucho dinero. Normal q den batalla, pero deberían ir aceptando q la han perdido.

  • http://www.ramgonzalvez.spaces.live.com RaMGoN

    Muy sensato todo lo que escribes, lógica y razón, lástima que algunos pocos no piensen igual ni tengan más miras

  • http://barcepundit.blogspot.com Jose M Guardia

    Querido Borja,

    Interesante, sólo que — y lo digo desde el aprecio que sabes te tengo– parece que estás poniendo cosas en mi boca que no creo haber dicho. Empezando por “No, nadie tiene derecho a ganar dinero con nada de lo que haga. A lo que todos tenemos derecho es a intentarlo. ” que es exactamente lo que yo decía en mi post (llego a decir literalmente “énfasis en ‘intentar’”)

    Lo de las partituras que se vendían como churros hace 150 años tampoco lo acabo de entender. No tengo datos, pero sospecho que es igual que antes, sólo que antes el resto de la gente no compraba nada porque no existía, y ahora compra CDs, o canciones en iTunes o se las baja, por lo que la proporción de venta de partituras parece que ha bajado, pero no en términos absolutos. En cualquier caso, aunque fuera así y la venta de partituras sea ahora minúscula en comparación con hace siglo y medio no cambiaría demasiado las cosas en el debate. Porque a gente dejó de comprarlas dado el cambio tecnológico, pero nadie les dijo que ya se podían meter el modelo de negocio donde les cupiera porque a partir de ese momento las partituras eran libres y un bien social que había que repartir gratis. Simplemente la gente dejó de comprar porque el producto en sí dejó de ser deseable. Cosa que no es lo que se está diciendo respecto a la propiedad intelectual ahora: los productos son claramente deseables, y es por eso por lo que la gente busca reproducirlos (legalmente o no).

    También celebro que prefieras distribuir lo que escribes gratis. Yo también creo que es una buena decisión. Pero la cuestión es qué hacer con quien no piensa lo mismo. Lo que yo decía en mi post es que no está claro que la solución sea “expropiarles” sin más en contra de su voluntad.

    En fin, ojalá tuviese más tiempo para contestarte, porque hay unas cuantas cosas más que creo que no son exactas, pero desgraciamente las obligaciones me lo impiden…

  • http://elinformaticoimpasible.blogspot.com/ El Informático Impasible

    Joder con los derechos de autor y la propiedad intelectual…
    El día que alguien le meta mano a quienes se compran bolsos de D&G en los mercadillos chinos, igual que se compra discos en los top manta y tiran de copias ilegales de ropa (armani, lacoste, etc), relojes (dior, rolex, lacroix, etc), objetos y demás historias que provienen de Asia, el día que la ley les imponga la cancelación de sus tarjetas, o el apercibimiento de carcel, o… por el mero hecho de comprar objetos que (supuestamente) ignoran que no son “de marca!” ya veríamos.
    Sobre todo, descubriríamos cuánta gente de Las Rozas y Majadahonda puede comprar de verdad objetos de marca.
    Cagontó con el derecho de autor… O es para todos igual o para ningúno, leches, que ya cansa tanta gilipollez.

  • http://www.pablosdt.com Pablo

    Yo opino similar a Raul. Al final hemos de unos escasísimos casos excepcionales la norma, y no debe ser así.

    ¿La industria audiovisual y cultural tiene que cambiar muchas coas? Sí, sin duda. Pero no tergiversemos las cosas. Ahora un artista no tiene derecho a vivir de su obra. La situación siempre ha sido que, como tu dices “tiene derecho a intentarlo”. Nadie pretende que simplemente por “crear” ya puedas vivir de la sopa boba. Pero también hay que proteger que el que crea algo obtenga un beneficio por ello (mayor o menor). Igual que hay que proteger que se cumpla el salario mínimo interprofesional o que un trabajador tenga unas mínimas condiciones en la oficina.

    Otra cosa es que haya gente que no crea en los derechos de autor o en la propiedad intelectual. Ante eso poco se puede hacer, aunque a mi me parece un paso atrás. Yo si creo en esos derechos. Y que digas que es “irrelevante” que estén en la Declaración Universal de los Derechos Humanos me parece un poco fuerte. Me gustaría saber que se diría de alguien que considera irrelevante cualquiera de los otros derechos de la DUDH.

    Artículo 27.2 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos: Toda persona tiene derecho a la protección de los intereses morales y materiales que le correspondan por razón de las producciones científicas, literarias o artísticas de que sea autora.

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  • http://manolova65.blogspot.com Manuel Valdepeñas

    En general, Borja, me parece todo muy bien encaminado.

    Como ya dije via Twitter: “¿Entre tanto legalista no hay ni uno q consiga establecer una relación acertada entre los derechos del autor y la naturaleza de su obra?” http://bit.ly/7PQgqO

    Por otro lado no olvidemos nunca no mezclar unas cosas con otras: los derechos de autor, los derechos de explotación, lo derechos comerciales de cualquier empresa, los derechos de las patentes (aquí sí que hay tema para rato ¡madre mía!), etc.

  • http://twitter.com/jneira jneira

    Acabo de fusilar tu articulo en twitter, citando los fragmentos que mas me han interesado.
    Totalmente de acuerdo con subrayar el caracter obsoleto de un derecho que tiene unas raices historicas que ya no tienen donde sustentarse. Las multinacionales de la cultura nos han cobrado por seleccionar la cultura y promocionarla, de entre todas las fuentes de cultura disponible (aka autores) la mayoria anonimos antes de ser descubiertos por la discografica (o cinematografica de turno). Hoy en dia se ejerce un monopolio sobre la cultura y se intenta que los gustos del publico coincidan con aquellas manifestaciones culturales mas ostentosas y caras, para ocultar que sus beneficios consisten en seleccionar, promocionar y conseguir reducir la participacion del autor todo lo que puedan en los beneficios y en la obra final (no tan diferente a los reyes y papas que citas). Algunos autores que casi son trabajadores a sueldo de estas multinacionales son usados como punta de lanza de su intento de que otras formas de seleccion y promocion de la cultura no les quite beneficios mientras intentan adaptarse a la nueva situacion. Y un gobierno que debe favores “promocionales” a estos autores les paga poniendo a una ministra sacada de sus filas y leyes que permitan a las multinacionales que les pagan seguir ganando dinero.

    Precioso.

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  • Miguel Arias

    LLegué accidentalmente a tu blog. Realmente me parece que has retratado muy claramente la realidad. Te quedó por fuera la realidad de los artístas plásticos, a ellos poco le ha afectado el tema. Saludos.

  • http://Desencadenado.com Borja Prieto

    José M, disculpa si ha parecido que te atribuía todas las opiniones que discuto. Algunas son tuyas, otras de Raul y otras las he leído por ahi. yo tampoco tengo tiempo ahora, estoy escribiendo esto en un iPhone, pero no puedo dejar pasar el tema de las partituras.
    Las partituras eran otro formato para distribuir música que dejaron de tener éxito cuando se pudo comprar musica grabada. lo que yo sostengo es que una canción en MP3 es algo muy distinto de un CD y para muchos, mejor. Mis hijos tienen todos reproductor de MP3, pero no tienen un reproductor de CD. No se venden CDs porque pocos quiten un plástico con unas pocas canciones que no se puede oír en tu reproductor habitual sin transformarlo

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  • autentico

    para Adrian Voguel :
    sobre la ONU, los derechos humanos y la sangre derramada …
    visto lo visto, no me extrañaría que ese derecho lo metiesen los famosos lobbies de “creadores” (nunca mejor puestas esas comillas) con calzador a imagen y semejanza de lo que ha ocurrido en España esta semana. Lo digo porque yo me dedico a la arquitectura y me considero creador igualmente, eso sí, a mi nadie me subvenciona para montar un estudio, no me pagan por pisar mis edificios, cualquiera hace alteraciones en mis obras sin mi consentimiento y la SGAE nunca ha llamado a mi puerta.
    Por otro lado, la ONU tambien debería dar algún día explicaciones sobre la sangre derramada en conflictos como el israelí-palestino de los que han sido en buena parte causantes …

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  • Luis Gallego

    Llevamos toda la vida escuchando música gratis… pero controlada por la industria (productoras y medios de comunicación) y no pasaba nada.

    Me explico: yo, como todos, llevo 40 años escuchando la radio y en ella (parte imprescindible de la cadena de promoción de las discográficas) nos han puesto la música que a ellos les interesaba cuando les interesaba. Se trataba de un innovación tecnológica que permitía difundir a millones de consumidores una serie de sonidos para estimular la demanda.

    Ahora que la evolución tecnológica ha llevado al punto de que los consumidores puedan reproducir cualquiera de esos sonidos cuando quieran y como quieran sin tener que depender de la industria ni de los medios se nos considera delincuentes.

    Pero si de toda la vida es sabido que la única forma de ser un cantante conocido era que te escuchase la gente… y ahora que te pueden escuchar millones resulta que no te interesa.

    Aaahhh…, se me olvidaba, que la industria contaba con que esos sonidos estaban empaquetados en CDs y había que comprarlos. Pues eso ha cambiado, ahora el negocio ha cambiado como le ha pasado a cientos de industrias en la historia de la economía, llegan novedades tecnológicas, sociales, políticas, etc y muchos empleados pierden su empleo, pero como no tienen acceso al gobierno o a determinados medios de comunicación pues simplemente se buscan la vida.

    Se acabó la época de crear pseudo-productos musicales que duran una temporada. Se acabaron los contratos millonarios. Bienvenidos a currar todos los días como cualquiera si no eres capaz de seducir de tal manera al público que quiera pagar por una experiencia…. no simplemente por un sonido que siempre ha escuchado gratis.

  • Luis Gallego

    Totalmente de acuerdo con el comentario de que tanto el ministerio como la industria musical saben que esto ya es un hecho… que no van a recuperar ventas y que simplemente se trata de asegurarse algunos ingresos. Lo del canon y esto va en esa dirección.

  • http://www.bollosferablog.com mercedes

    Nada de bien entrado el siglo XIX la SACD la creó Beaumarchais el año 1777. Así que hablamos de finales del XVIII. No entiendo la manía de alterar los datos históricos para dar más peso a nuestra opinión personal.

  • http://www.bollosferablog.com mercedes

    Lo siento, a pesar de apoyar si no el manifiesto buena parte de lo que ha llevado a él. A pesar de estar de acuerdo en que el modelo de gestión está agotado y hay que cambiar muchas cosas con respecto a la propiedad intelectual. Este post me parece francamente demagógico.

    Ya no es solo por hacer lo que se le antoja con los datos históricos sino por los conceptos que se esgrimen en materia de derechos. Que el autor tenga la potestad de manejar su obra como se le antoje, sobretodo que exista algo como el derecho moral que garantiza que una obra no puede ser alterada tal y como fue concebida por quien la creó terminó corrigiendo o evitando verdaderos desaguisados, como vestir los desnudos de la capillla sixtina, por ejemplo. El derecho moral ha permitido que buena parte del patrimonio artístico se salvara de inquisidores, censores o mercachifles.

    Gracias al derecho moral, las obras de john houston no pasaron todas por laboratorio cuando se puso de moda colorear sin pensar que lo que se hizo para blanco y negro se iluminó, para blanco y negro. Venir a hacer anatema del derecho de autor, es una soberana tontería.

    Creo en la libre distribución y hasta soy una convencida de dejar la obra libre para que otras personas creen a partir de ella. Pero es MI decisión, sobre MI obra, no confundamos las cosas. Y quienes no quieren que su obra sea alterada tienen todo el derecho a pensar de esta manera y defender ese derecho permitirá un equilibrio sano, además de la creación y sostenimiento de un patrimonio cultural.

    Lo demás, es asunto de gestión, es acabar con el abuso de intermediarios, es que no haya un organismo que pueda coaccionar a quienes no comulguen con sus ruedas de molino… Es un asunto de libertad. Pero en base a esto, pretender cuestionar el derecho de los autores sobre su obra es inaceptable. Por no decir irse de listos.

  • http://www.miriamruiz.es Miriam Ruiz

    Adrian, tu interpretación del texto de los Derechos Humanos no es misma que la mía:

    Artículo 17.

    1. Toda persona tiene derecho a la propiedad, individual y colectivamente.

    2. Nadie será privado arbitrariamente de su propiedad.

    Artículo 27.

    2. Toda persona tiene derecho a la protección de los intereses morales y materiales que le correspondan por razón de las producciones científicas, literarias o artísticas de que sea autora.

    Comentarios:

    1) Los elementos cognitivos, ideas, obras intelectuales y aquello que no tenga consistencia física no puede ser propiedad de nadie, y por tanto el Art. 17 no es aplicable.

    2) Los derechos morales y materiales que le correspondan no quieren decir tener unos derechos absolutos sobre la obra, sino que se reconozca su autoría y poder cobrado por venderla, si lo ha hecho. No es limitar su difusión, ni controlar quién y cómo la usa.

  • Indignado

    Todo lo que cuentas tenía bastante sentido hasta que soltaste esa inmensa tonteria de ” los escritores se pueden ganar la vida dando conferencias”. Eso demuestra un desconocimiento atroz de la realidad del mercado literario.

    Soy escritor, y de cierto éxito, además. Vivo de los libros que vendo (de los que, por cierto, tan solo me llevo una pequeña parte, ya que el librero, el distribuidor, el portadista, el de la imprenta, el de la editorial etc…., tambien se llevan su parte).

    Mi trabajo es crear novelas. Cuando alguien compra uno de mis libros lo puede leeer una, cien, mil veces, y dejarselo las veces que quiera a quien quiera. No hay ningún problema. Porque a mi ya me ha pagado cuando ha comprado ese ejemplar. Lo que haga con el es cosa suya, y es mas, cuanto mas lo deje a terceros, mejor, porque así seré mas conocido. Pero hay un problema. Yo no puedo vivir de dar conciertos, ni de hacer lecturas públicas. Según tu, la solución es que todo dios lea “gratis total” lo que yo hago, y que viva de “dar conferencias” (pregunta:¿Cuantas conferencias pagadas hay en España? Seguro que no tienes ni idea….. ¿Verdad? Y además, siguiendo tu lógica. ¿Por que pagar, si mejor me bajo el podcast de la confereacia en cuestión? o por otro lado, tu otra propuesta para todos los escritores es que…. cágate lorito “que me busque otra cosa de que vivir”.

    Genial. Fascinante. Cojonudo. Gracias por iluminarme el camino. Seguiré escribiendo, por que es lo que me gusta, pero ya que, según tu preclaro criterio no voy a cobrar nada por mis libros, (Por MI TRABAJO, ESFUERZO Y TIEMPO) confío en que el de la gasolinera no me cobre cuando vaya a repostar. Ni el pintor que tiene que venir la semana que viene a retocar el techo. Y confío que el panadero me cobre tan solo la harina de la barra de pan…..

    Lo dicho, puede que de música y cine entiendas algo, pero desde luego, del mundo literario no tienes ni puñetera idea, amigo.

    Sin acritud.

  • http://malviviendo.com Malviviendo

    ¡Hola! Escribo porque se nos ha nombrado un par de veces y me gustaría aclarar algunos puntos.

    1.- Sin internet y la libre distribución JAMÁS habríamos conseguido hacer una serie de televisión, nadie nos conocería y no podríamos vivir ahora de hacer lo que nos gusta. Lo primero que hicimos aparte de subir a Youtube es postear en foros estilo Taringa, SeriesYonkis, Vagos y comprtir los capítulos a redes P2P. Todos eso que está “matando el arte” nos están dando la vida.

    2.- Es cierto que sin apenas dinero se pueden hacer cosas que superan en calidad a la televisión y muchas veces igualan al cine. Pero es necesario cambiar la manera de pensar, que el equipo humano sea mucho muy habilidoso y mutidisciplinar que en los casos anteriores (y tener un par de huevos).

    3.- El motivo por el cual el acabado de Malviviendo compite con el de una serie americana es porque llevamos años viendo todo lo que cae en nuestras manos. Crear es imitar a nuestros ídolos, remezclar, echarle ganas y mucha imaginación. Damos gracias de estar en un pais en el que compartir por internet es legal (y bueno).

    4.- No es cierto que nos estemos muriendo de hambre. Es verdad que Malviviendo no da “mucho dinero” por ahora, pero sí que nos ha servido de promoción y tenemos varios proyectos audiovisuales abiertos con los que vivimos trabajando en lo que nos gusta. Es probable que no nos hagamos ricos, pero tampoco lo pretendemos.

    5.- Pretender que tu obra no se difunda por internet es estúpido además de ridículo. Es un medio que te proporciona publicidad gratis, te permite sentir el calor humano de la gente y hablar con ellos. Parte del éxito de Malviviendo ha sido el dar todas las facilidades existentes para ver la serie. Nos da igual que lo hagan desde nuestra página, desde Youtube, desde un archivo .avi, Vimeo, o Tuenti. Es caso es que se nos vea.

    Resumiendo: Lo que para algunos autores con mucho poder es malo para muchos pequeños es bueno, y lo mejor es que no pueden hacer nada por remediarlo.

  • http://www.anonimo.es Copiador privado

    Chicos, la ley de propiedad intelectual está bastante bien. Estable una limitación al derecho de propiedad de los bienes culturales, y es el derecho a copia privada, eso si debe existir indemnización, que es el canon. En definitiva, pagamos canon, y copiamos todos los bienes culturales que nos de la gana. Lo delictivo me parece: 1) la criminalizaicón de esa actividad legal. 2) Que algunos bienes culturales (DVDs) se distribuyan con protecciones que limiten el derecho a copia privada, y nadie protesta!! Ellos no tienen capacidad legal para restringir el derecho a copia, lo único que pueden hacer es reclamar indemnización (y lo hacen).

  • http://www.nbsp.es Marc

    ¿Entonces cada vez que hago una web, puedo cobrar por cada visita que la gente haga? ¿puedo ejercer el derecho este del que habláis de los artistas a cobrar por su obra yo tambien? ¿o es que soy menos artista que uno que hace música… o … cine…? Creo que lo que yo hago es más dificil que hacer la mierda de música que hacen algunos (sin citar nombres). Hacer música y empaquetarla en un soporte cualquiera es un proceso mecánico, como lo es programar. Las notas se tienen que poner con mucha clase, al igual que los bucles y los condicionales de una buena aplicación de Internet (una web, vamos).

    Estoy cansado de los lloriqueos y rabietas de la industria audivisual, al siglo XIII tendriamos que volver donde los músicos tenían que hacer su música en la calle, a riesgo que les callese un cubo de mierda encima.

    A mi forma de verlo esta gentuza se ha acostumbrado a vivir del cuento sin mover los brazos más que para pedir más y más.

    La solución a su problema es bien sencilla, reciclarse o morir, y si su música se muere no le importará a nadie porque sencillamente significará que nadie la escucha, y si la gente la escucha pues sencillamente vivirá de los conciertos y de los trabajos que le salgan (bolos).

    Se han acostumbrado a un estatus, a cobrar sin trabajar, a vivir del cuento…

    Ya me gustaría a mi estar en mi mansión de florida tomándome unos cocktails estresado porque no me sale la letra de mi última canción, vamos anda… se tiene que tener muchisimo morro para condicionar toda una sociedad del conocimiento (como es la sociedad que gira alrededor de internet) a los intereses de unos pocos vagos!!

    Y me quedo con ganas de más, pero ahí cada uno ve sus intereses…

    ¡¡¡arriba cobrar por cada visita que hagan a tu web!!!

  • http://www.as.com Canonale

    Muy bien explicado. Quien no entienda estás verdades no sobrevivirá como artista.

  • http://destornilladorsonico.wordpress.com Jorge

    Por fin alguien que ataca al meollo de la cuestión. Muy certero, sí señor.

    Un saludo!

  • http://www.yoprogramo.com yoprogramo

    ¡Excelente Borja!

    No habría podido dar explicaciones más claras. Unos puntos para apoyarte frente a los que han discutido parte de lo que has dicho…

    1. Para Adrian. Los derechos humanos NO incluyen derecho a la propiedad intelectual. Solo derecho a la propiedad y derecho a la protección de sus intereses morales. Unir propiedad e intelectual es lo perverso del caso.
    2. Para los del “todo gratis”… ¿Es que no veis que mandando emails sin pagar estais hundiendo a correos? ¡Por Dios! Contratad ya la tele de pago y la radio de pago… Es una simple cuestión de educación. Si os hacen creer que teneis que pagar por algo, pues nada, a pagar sin discutirlo.
    3. Para los del “derecho a vivir de su obra”… Lo siento, ni existe ni existirá. Si la gente no quiere pagarte por lo que haces, pues no pagará (y no debes obligarle). Punto Final.

    Enhorabuena por el post!

  • AlterTigre

    Dos seres humanos hace un esfuerzo intelectual que les lleva pongamos dos años.
    Uno prepara unas oposiciones a funcionario de “algo”, el otro prepara un disco con 12 canciones.

    Pongamos que el esfuerzo es similar.

    Al primero la “propiedad intelectual” de su esfuerzo le reporta una plaza vitalicia.
    Al segundo la “propiedad intelectual” de su esfuerzo puede o no reportarle rendimiento económico.

    El primero dispone de unas leyes que le protegen eficazmente (si alguien se sienta en su sillón de funcionario un día, automáticamente es desalojado del lugar).

    El segundo dispone de unas leyes que en teoría también le sobre protegen (derechos de autor por más de 50 años) pero que son imposibles de aplicar sin saltarse otros derechos fundamentales.

    Supongamos que el trabajo de ambos humanos produce un bien requerido por la sociedad (servicio, entretenimiento).

    El primer humano recibe su retribución, no por su exposición al mercado sino por un sistema de garantías que nos hemos dado todos (trabajadores públicos).

    El segundo humano, en principio debe exponerse al juicio del mercado, debe asumir el no control de su obra y como complemento a esto puede que reciba algo de una sociedad “Privada” que maneja un impuesto “canon” según sus propios criterios.

    A vote pronto yo lo que veo es que si la sociedad en general paga impuesto y en particular paga uno, el “canon”, para mitigar la falta de ingresos del “creador” por las condiciones tecnológicas,
    lo razonable sería que tanto los sistemas de “medida de distribución de la obra”, como la gestión y distribución entre los creadores, como mínimo lo llevara el estado.

    Pedir a emule, megaupload o cualquier otro sitio de intercambio, estadísticas de descargas sería fácil, legalmente asumible (sin dar ip onombres), estadísticamente ultrafiable y no cabría lugar a la especulación sobre pérdidas sin pruebas reales.

  • espasmo

    El día en el que un científico o su familia cobre derechos de sobre sus descubrimientos hasta los 50 años de su muerte, el día en que un ingeniero pueda decidir si el airbag que ha diseñado puede ser incluido en este o ese coche, el día en que un maestro cobre cada vez que un artista cree algo, ese día me parecerán correctos los derechos de autor, mientras tanto no son más que una traba al libre acceso a la cultura. Cuando alguien recibe dinero público para realizar una investigación, aplicación informática. película etc. dicha obra debería pasar a dominio público de manera inmediata o en un par de años a lo sumo. ¿Cuanto cine subvencionado no se estrena o si lo hace tiene un paso meteórico por las salas de cine? ¿Cuantas discográficas han quebrado o han hecho expedientes de regulación de empleo? Aún recuerdo la salvaje reconversión industrial que azoto a la siderurgia y a los astilleros del norte de la península y conozco a quien quedo en unas condiciones paupérrimas al pasar del paro a la jubilación por la vía rápida y tras años y años de cotizar, por cierto y el régimen especial de la seguridad social para artistas y toreros, ¿por que no también para surfistas y alpinistas?
    Ya esta bien de tanto descaro yo quiero trabajar un mes y cobrar por ello hasta 50 años después de mi muerte.

  • http://www.miriamruiz.es Miriam Ruiz

    AlterTigre: ¿Pedir estadísticas de uso a un sistema de intercambio P2P descentralizado como eMule? No tiene mucho sentido, no lo veo técnicamente posible y, al ser comunicaciones privadas entre pares, salvo comisión de un delito, me protege mi derecho a la intimidad de la intromisión de cualquier organismo, incluido el estado. Con megaupload o rapidshare sí podría ser posible, si se llega a un acuerdo con ellos o lo exige la legislación de sus países (aunque cabría la duda de si manipularían o no los datos de acceso bajo la presión de los lobbies de artistas), pero no con el P2P.

  • Para indignado…

    Un consejito ya que eres escritor: cuida los errores de ortografía.

  • waldo

    “Es verdad que Malviviendo no da “mucho dinero” por ahora, pero sí que nos ha servido de promoción y tenemos varios proyectos audiovisuales abiertos con los que vivimos trabajando en lo que nos gusta.”

    Una pregunta a los de Malviviendo, ¿cuál es el modelo de negocio de esos proyectos con los que vivís? ¿De dónde consiguen el dinero los productores? Porque si es un modelo tradicional, estaréis dando a la razón a los que dicen que no se puede vivir de publicar los contenidos en Internet gratis (por lo menos de momento).

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  • Indignado

    “”Para indignado… 07/12/2009 – 3:56 pm

    Un consejito ya que eres escritor: cuida los errores de ortografía.”"

    ¿A las Erratas, te refieres? Es importante saber diferenciar errata (que surge al escribir rápido) de falta de ortografía, pero ese no es el debate.

    Obviando la falacia “ad hominen” que me has lanzado, por favor, respóndeme y dime si algo de lo que he dicho no es correcto. Espero intrigado tu respuesta.

    Jrasias de hantebraso, hamijo.

  • AlterTigre

    Mirian Ruiz: Hay bastantes formas de saber qué es lo que más se descarga de internet sin intromisión en los derechos de nadie.

    Lo que sugiero es que el objeto del supuesto problema (internet) sea la fuente de la solución sin menoscabar los derechos de unos u otros.

    El sistema actual de reparto de la SGAE basado en tanto vendes tanto te toca me parece contrario al espíritu del derecho de autor.

    Es como si el gobierno dispusiera de un fondo (gracias al cobro de un canon) de x millones para cumplir con otro derecho fundamental (el derecho a la vivienda) y la forma de distribuirlo fuera “tantas casas tienes tanto dinero te toca”.
    NO, es justo al revés, o en base a datos fidedignos. El criterio no es cuanto vendes sino cuanto se descarga tu obra.

  • coco

    Oye, yo creo que jugando a la play soy un artista, y quiero cobrar por ello, que me pague el estado por mis artes a los mandos. Si yo quiero ganar dinero vendiendo hojas de arbol, pues tengo derecho, y si nadie quiere comprarlas, que me pague el estado. Si algo no da dinero, tendrás que cambiar tu forma de ganarte la vida, no hay mas. Lo que no es normal es que algunos que ni son artistas ni podran serlo en la vida vivan del cuento (vease Ramoncin, que a lo mejor me cobra por usar su nombre en el foro, vaya geta) Yo me bajo música, si, pero también me acabo de gastar 180 euros en vinilos, y he ido este año al menos a 10 conciertos, y 2 que me quedan en diciembre, asi que no me vengan con el cuento, para ganar dinero, hay que currar.

  • Para indignado…

    Has podido comprobar que no he valorado tus argumentos, no pretendía hacerlo. Lo has podido leer claro. No pretendo ir de listillo, simplemente es un consejo (y mira que no suelo darlos…). Por suerte, no te has identificado con tu nombre, porque sería una imagen muy mala. Si no hubieses dicho que eras un escritor y encima de éxito ni habría comentado, pero al menos he contabilizado 11 ausencias de tildes y un clamoroso “Seguiré escribiendo, por que es lo que me gusta” en un texto tan pequeño. Te lo puedes tomar como un comentario estúpido si te parece y un consejo barato… tú mismo, tómalo o déjalo…

    Saludos.

  • coco

    Para indignado: Tranquilo, si alguién se baja tu libro, y es suficientemente bueno, lo comprará, y comprará el siguiente que hagas, a lo mejor el problema es que no es lo suficientemente bueno, y con una buena portada y una buena publicidad hecha por los amigos de turno quieres vivir, pues no, si eres escritor, a escribir, y bien, muy poca gente se hace rico de vender mierda, si esa es tu pretensión, mal vas.

  • http://www.malviviendo.com Malviviendo

    #43 waldo
    Por ponerte un ejemplo de algo ya acabado:
    El viaje de Peter McDowell es un encargo de Canal Sur Televisón y que hoy se puede ver líbremente en Youtube: http://malviviendo.com/el-viaje-de-peter-mcdowell/

  • http://www.malviviendo.com Malviviendo

    Nosotros es que aun estamos empezando, pero por ejemplo los chicos de Cálico Electrónico viven de sus videos. Ya sea con publicidad o con venta de Merchandising y les va muy bien.

  • Javier

    Varias apreciaciones:

    - La propiedad intelectual no existe. No hay propiedad reconocida alguna sobre las ideas ni cualquier otra creación intelectual. El origen del término Propiedad Intelectual es un burdo (pero efectivo) intento de equiparar la propiedad de bienes materiales con la propiedad de las ideas, cuando son de naturaleza radicalmente diferentes: una propiedad real sólo puede ser poseída por una perona o grupo de personas. Cuando alguien la posee, los demás no. Las ideas y cualquier otra creación intelectual puede ser poseída (si se puede aplicar ese término) por tantas personas como se quiera sin exclusividad alguna y nadie perde su “posesión” porque la tenga otro también.

    - Hay que separar los derechos de autor y los derechos de explotación. Los derechos humanos reconocen los derechos de autor, que básicamente se basan en el reconocimiento del creador de una obra. Los derechos de explotación, que muchas veces no pertenecen al autor (ni a sus descendientes), que son los que hacen referencia la explotación exclusiva de una obra (copyright) no son derechos humanos de ningún tipo.

    Me parece estupendo que los creadores defiendan lo suyo como quieran, pero por favor, que lo hagan con argumentos reales, y no ficciones demagógicas, porque es les desacredita en su lucha por un digno sustento.

  • totalmente de acuerdo

    mas razon que un santo, ESTOY TOTALMENTE DE ACUERDO CONTIGO, y no soy ningún hoigan, pero es que no puedo decirlo mas alto, así que en mayúsculas.

    Lo único que yo habría hablado también de la INFORMACIÓN (de los bits, de los unos y ceros…) porque realmente nadie piensa en un cuadro o una escultura (objetos físicos) sino en el contenido del libro/cd y no en el mismo papel o plástico, es decir de INFORMACIÓN.

    Y cuando hablo con mis amigos de todo esto (expresando tus mismas ideas) terminan atacándome con el derecho al reconocimiento, donde, al igual que tú, les digo “si no tienes manera práctica de ejercer tu derecho, es que en realidad no es tal derecho”, como si eso fuera absoluto como si un autor no pudiera engañarnos con la autoría…

    en fin, por fin leo alguien sensato que no piensa como el resto de los borregos.

  • waldo

    #51

    Entonces Malviviendo sólo os ha servido como promoción, y en cuanto habéis querido cobrar por el trabajo habéis tenido que recurrir a empresas que funcionan según el modelo tradicional (ya sé de los problemas que tuvisteis con eso, pero no tiene nada que ver). Obviamente eso ya es mucho, y sin Internet nunca hubiérais conseguido dar el salto a la televisión, pero vosotros mismos sois el ejemplo de que, de momento, el modelo de negocio tradicional es el único rentable.

    Lo que quiero decir es que de momento Internet sirve como trampolín para conseguir promoción, pero aún no es una alternativa real que permita construir una industria rentable.

  • http://cero23.com Luis

    Vaya pedazo de paja para justificar que no quieres pagar derechos. Lo que no me parece mal; lo que me aburre es la paja.

  • waldo

    Perdón, no había leído el segundo comentario. No sé si los chicos de Cálico Electrónico viven únicamente de eso o no, pero no creo que sean un buen ejemplo. ¿Cuál es el presupuesto de un capítulo de Cálico Electrónico? ¿Cuánto tiempo cuesta crear un capítulo? ¿Cuántas personas trabajan en él? Cálico Electrónico es una serie flash, lo que significa que no hay que pagar a actores (un actor puede hacer más de una voz), cámaras, técnicos de sonido, vestuario, peluquería, etc. y encima con un coste de material técnico mucho menor a cualquier otra producción. No se puede comparar.

    El merchandising está muy bien, y puede dar dinero, pero no tanto como para pagar todo eso. Y la publicidad en Internet no da casi dinero, así de simple.

  • feanorknd

    BRAVO! Muy bien planteado.. llevo mucho tiempo pensando de una manera muy parecida, y te has expresado muy bien, punto por punto. Completamente de acuerdo en la gran mayoría de tus argumentos. Pasa de los comentarios de quienes has tocado la fibra sensible, que se nota bastante que solo gustan de liar y complicar lo fácil… para ellos quizá sea mejor que el mundo quede estancado en el siglo XX, pero lo cierto es que ya vamos por el XXI, y adelante.
    De nuevo, bravo.

  • http://www.malviviendo.com Malviviendo

    #57 Waldo
    Los videos cortos siempre son más fáciles de amortizar que los largos por el sencillo motivo que si pones publicidad antes de un video y en vez de ver un capítulo de 40 minutos se ven 8 de 5 minutos… el usuario ve 8 veces más anuncios (sin contar que lo corto se produce más rápido).

    Por hacer un cálculo, actualmente Prusland está pagando 12€ por cada 1000 reproducciones. Un sueldo de mileurista es posible de conseguir con 84.000 reproducciones en un mes… lo cual no es tanto, es cuestión de currárselo.

    Malviviendo es más complicado, somos más gente y los capítulos son largos. Eso no quiere decir que no vayamos a conseguirlo, pero vamos a tardar más tiempo. Lo único que hace falta es echarle huevos, ganas y tiempo.

  • http://supernova6k0.wordpress.com Nova6K0

    Muy buen artículo.

    Sobre todo decir que la propiedad intelectual nunca se podrá igualar a la propiedad física.

    Aclarando, he leído comentarios de los que dicen ser artistas, que las propiedades físicas que heredamos de nuestros padres, son para toda la vida y que sus derechos de explotación se limitan a 70 años de su muerte y les parece poco.

    Eso sí olvidan un pequeño detalle. Las propiedades físicas que heredamos, FUERON GANADAS EN VIDA DE NUESTROS ANTECESORES. Por lo tanto no es lo mismo ni por asomos. A mí me parece perfecto que un autor cree una obra y lo que gane EN VIDA se lo de a sus descendientes. Lo que me parece una tomadura de pelo, es que pretendan dar el dinero generado, después de muerto, cosa ilógica a todas luces. Ya que ese dinero se gana después de la muerte del autor y no en vida del mismo.

    Y esto es sólo un despropósito de lo que mal se llama propiedad intelectual.

    Y eso sin olvidar que:

    Propiedad Intelectual != Cultura

    Salu2

  • Pingback: Sobre los derechos de autor (meneame) | BlogUniverso

  • Raul G

    Hola,
    En este debate me parece que pesa enormemente una gran falta de sinceridad por parte de todos, creo que todos mentimos acerca de lo que realmente pensamos.
    ¿Qué es más barato que gratis? La bajada de precios no puede competir con el gratis total. Es fácil cebarse con los Alejandros Sanzs , la SGAE, que apesta, y demás gentuza, cómo no, pero no todos están en su lugar, ni tampoco es todo música, no es verdad que todos tengan al alcance una “performance” que los compense.
    Alguna persona muy poco alfabetizada, por lo que he visto aquí, ha dicho algo como que si los autores tienen que desaparecer, que desaparezcan, que se dediquen a otra cosa. Que sepas que sin autores nos faltaría buena parte de la música popular de los últimos cien años. No habría guionistas, y un largo etc. Sin autores no habría Los Soprano, The Wire, no habría canciones de Frank Sinatra, que no eran de Frank Sinatra.
    Otra cosa: es verdad que el vigente sistema de protección de derechos de autor nace a raíz de la producción y distribución industrial, y eso no fue nada malo. Implicaba que si era posible escuchar a tu bluesman favorito en tu casa y no tenías que esperar la oportunidad de que pasara por tu pueblo (perdón, no todos vivimos en capitales con bonitas salas de conciertos), esa difusión se reflejara en una explotación económica para hacer posible esa difusión y el crecimiento de una industria cultural. Es verdad que nadie protegió a Cervantes, y después de escribir el mayor éxito de las letras españolas murió en la miseria. Que se joda, claro. La propiedad intelectual es una falacia, ha dicho otro por aquí. Pues eso.
    Ahora es mucho más barato distribuir, pero producir sigue siendo muy caro. Cuesta mucho hacer las cosas realmente bien, y Lost o 24 no se hacen con cámaras caseras ni aficionados, tampoco Led Zeppelin se podría producir por la cara, lo siento. Una cosa es admitir que 20 euros es un insulto, otra afirmar que todo debe ser gratis, es un insulto a la inteligencia
    También se miente desde el lado de la industria. Y mucho. ¿Por qué no un rapidshare de contenidos culturales, legal, tarifa plana? El que consiga más descargas, más dinero. Yo quiero pagar por el último directo de Gov’Mule, pero ni en Spotify, no disponible. Así que me lo tengo que bajar, porque 20 euros por un CD me dejan sin palabras.
    También quiero bajarme Lost, legal, con buena calidad, estoy dispuesto a pagar un precio razonable por ello para que haya más Losts en el futuro, más Sopranos, y menos basura de Globomedia, que depende de la publicidad de Mistol y no de la suscripción directa. Pero no lo encuentro, no lo encuentro. Cajas de DVD carísimas, eso sí. Y eso sí que no.
    Si la industria quiere combatir esto, debe empezar por estar a la altura. Lo mejor de los portales de descargas alegales no es que sean gratis. En realidad, cuando el precio es justo, lo mejor es que en estos portales está todo disponible a un tiempo, tengo lo que busco, en el acto. La industria no tiene nada ni remotamente parecido. Pero si Pink Floyd no está en Spotify…
    No puedo esperar que mi escritor húngaro favorito se hinche a dar conferencias para poder vivir y centrarse en la escritura. Y no quiero que haga otra cosa para vivir. Es bueno escribiendo, no me interesa que sea mediocre vendiendo seguros. Así que prefiero pagarle, un precio justo, para que siga escribiendo esos libros que me gustan tanto. Pero lo quiero disponible, y lo quiero ya. El e-book se echa encima y el mundo editorial sigue siendo un reino de taifas que no vuelca su oferta digitalmente. Cuando quieran darse cuenta, estará en rapidshare, y entonces vendrán los lloros, y las histerias de los partidarios y los enemigos de la industria, amigos de todo gratis, aunque sea con calidad despreciable.
    Una última cosa: sobre la música. El mp3 está muy bien y es muy portátil, pero si realmente te gusta la música, tiene un sonido repugnante, hueco. Es como la carne de pollo. No está mal, pero no sabe a casi nada. ¿Tan poco nos gusta la música? ¿Qué estamos haciendo? La SGAE se comporta como un matón vulgar y muchos de sus socios deberían de sentir vergüenza cuando acosa a teatros de barrio, pero los usuarios estamos demostrando muy poco amor por las cosas que hacen la vida un poco más agradable, o más lúcida. Mentimos, cada vez que hacemos como que no sabemos lo que sabemos: que hacer bien las cosas, la mayoría de las veces, cuesta dinero. Y nos mienten, cada vez que pretenden que no sabemos lo que sabemos: que no debería de costar tanto y que los derechos se amortizan con el tiempo.

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  • Borja Prieto

    Mercedes, la SACD se fundó en 1829. Beaumarchais fundó la SDA en 1777, como unión de escritores para defenderse de las abusivas condiciones de la Comédie Française. En cualquier caso, el que algún adelantado, en un país concreto, empezara a hablar de derechos de autor a finales del XVIII, no quita para que el concepto no llegara a ser general hasta el siglo XIX.

  • Bastiat

    Si yo sé que dedicando y sacrificando 10 años (por ejemplo) de mi esfuerzo y duro trabajo a inventar-descubrir-desarrollar unas bellas partituras de música, o una nueva placa fotovoltaica mucho más eficiente y barata,
    pero tb sé que nadio me va a recompensar mi sacrificio mediante pago de precio alguno,
    es muy probable que no me moleste en llevar a cabo ese adelanto para las ciencias o el arte.
    De ahí la necesaria defensa de la propiedad, y en particular de la llamada “intelectual” (que no es sino una manifestación de la primera); y de su falta de defensa es donde radica que España sea un páramo intelectual en cuanto a patentes-cultura.
    “No es la caridad del panadero la que te hace tener pan todas las mañanas”. Bastiat.

  • Luis

    Como ya puse en el blog de Raul, y como se ha citado (bastante por encima) aquí, todo esto de los derechos de autor me parece ilusorio. Porque a ver si nos entendemos: cuatro discográficas (Universal, Sony, Warner y EMI) dominan tres cuartas partes del mercado mundial. Esas compañías tienen fuertes intereses en medios de comunicación audiovisuales (o simplemente, los poseen). Algo parecido ocurre en el cine, en el que un pequeño número de compañías son los que controlan una fracción muy importante del mercado. Es interesante considerar que todas esas compañías no compiten entre sí, sino que tienen relaciones financieras muy estrechas entre ellas. Pues al fin y al cabo, la competencia no les beneficia, sino que es mucho más provechoso repartirse el mercado. Por ejemplo, en esta discusión se mencionaba como los CDs en España eran 150% más caros que en USA.

    Lo más divertido es que dicha industria tiene una relación muy estrecha con la “clase política”. Especialmente en Estados Unidos, donde financia campañas electorales y crea “grupos de presión”. Por ejemplo, podemos revisar con cuanto dinero han contribuido a la campaña del actual presidente norteamericano. Luego Estados Unidos presiona a terceros países para mantener los “derechos de autor”. En Europa uno de los más gallardos defensores de dichos derechos está casado con una “artista”. Etcétera.

    Esas compañías, además, son las que imponen contratos draconianos a los autores (los aceptas, o no existes), y son las principales beneficiarias de los “derechos de autor”, de los que los artistas (creadores o actores) reciben sólo una fracción. Directamente o mediante asalariados (atados por contratos durísimos) dominan la SGAE. Etcétera.

    Y ya que se ha mencionado, se podría comparar con el actual mercado editorial que, aunque hay varios grupos muy potentes, es mucho más abierto. Yo no soy especialmente aficionado a la música, pero sí un lector compulsivo. Y por cada obra que he descargado h adquirido cien. Y las descargadas eran casi siempre obras descatalogadas. Precisamente lo que sí he descargado son obras escritas uy distribuidas altruistamente, y lo que les he reclamado a esos autores es que publiquen (en papel o en formato electrónico) sus obras, para reconocerles su trabajo. Pero una cosa es retribuir a tal escritos por su esfuerzo, otra que Disney pueda empapuzar de publicidad a niños pequeños y luego pretenda extorsionarnos.

    En resumen: derechos de autor sí, pero en un mercado justo, no en un monopolio.

  • El inconmensurable, y libre de derechos de autor, ego de E. Dans

    #55
    “Si no tienes manera práctica de ejercer tu derecho, es que en realidad no es tal derecho”.

    Cojonudo. Sí señor. El peazo mente iluminada que ha dicho esto sí que tiene las cosas claras. El que viva bajo una dictadura, que se joda. Y si quiere derechos y libertades que se las baje del eMule.

    ¡VIVA EL YOMISMO Y QUE A LOS DEMÁS LES DEN!

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  • Marcos de la Rosa

    La propiedad intelectual (derechos económicos del autor) y las patentes son derechos económicos que de no protegerse desaparece la creación o la investigación.

    Si se retiran esos derechos, no desaparecen la creación y la investigación. Desaparecen la inversión en creación y la inversión en investigación. Así, éstas serían de mínima calidad, improvisadas, espontáneas y en tiempo real. Digamos que, lo que surja. Lo cual, por ejemplo para lo farmacéutico, sería un escenario radicalmente diferente en cuanto a productos desarrollados actualmente.

    En películas y música el escenario sería también radicalmente diferente, similar a como lo ha descrito un comentarista al principio, y ni siquiera tanta actividad amateur.

    La responsabilidad limitada de las SL y SA también son derechos económicos artificiales, que permitieron en su momento aunar el dinero de varias personas, sin responsabilizarse infinitamente de qué pasaría por ahí, que individualmente no alcanzaban, para fletar un barco e ir a las indias a comerciar. A día de hoy es la base de la economía, macro-empresas, multinacionales, etc. Sin esta figura, y con responsabilidad ilimitada para un inversor, la economía no sería ni una sombra de lo que es. Por tanto, los inversores deben ser ‘responsables’, sí, pero los demás no debemos ser tontos, y aquí se trata de construir una civilización y el máximo bienestar global (no en plan comunismos, claro; ya se entiende supongo).

    Con la propiedad intelectual es igual. Sin ella la sociedad está peor y disfruta de menos servicios, menos creación, menos riqueza y menos calidad de vida.
    Amén, de que es un derecho bastante natural, ya que hasta los niños de 6 años le dicen al compañero “no me copies”.

    Otra cosa es que el iluminado que hemos investido de presi en este país al norte de África y al Este de Portugal utilice la propiedad intelectual para arrasar olímpicamente con otros derechos, y le dé privilegios a la Ministra de Cultura para cerrar internet a dedo, a base de órdenes ministeriales.

    Son derechos beneficiosos que deben existir y así nos interesa a todos, pero no deben existir a cualquier precio, ni justifican cualquier medida para defenderlos. El equilibrado punto correcto corresponde dirimirlo con inteligencia a los expertos jurídicos y economistas (no a ZP). Por lo demás, y para todo lo demás en general, soy partidario del mínimo intervencionismo y máxima libertad de los individuos

  • http://blogs.clarin.com/jaker2ilustrado/posts jaker2

    Productor de programas de radio? , pero si es muy fácil “copiar y pegar” aproveche que es Gratis..
    Escrito por: jaker2ilustrado el 16 Dic 2009 – URL Permanente

    Usted se pregunta y el pobre tipo que tiene un sitio web y quemo sus neuronas para colocar lo mejor de su trabajo ? A…que se joda , porque ni las gracias recibe , peor aun , ni siquiera por gentileza le nombran el sitio .
    Traducido “ rapiñarse todo “ y cobrar por el trabajo “Robado”
    Y no estoy hablando de radios FM barriales o comunitarias , menciono a emisoras muy famosas de primera linea donde productorcitos / as cobran muy buena moneda por hacer “ NADA” , prenden la compu y arman el programa gracias a papa google o tio yahoo. basta escucharlos para darse cuenta de lo que digo .
    Una falta de respeto al pobre tipo que paga su sitio , corre con los gastos de conexión y deposita su contenido en la web , eso sin contar que debe actualizarlo cada día , luchar por llegar al lector y competir con una red , que de solidaria no tiene nada .
    Mientras tanto , muchos ojitos picarones con el titulo de productor , conductor etc , le toma prestado el contenido y realiza su mejor programa y si es exitoso la publicidad y la misma radio le deja a fin de mes un dinerillo bastante abultado .
    Seré aun mas cruel , en este mismo ( Bogs Clarín) muchos programas de radio son realizados , copiando las editoriales de gente que forma esta comunidad , y ni se enteran , al menos que de casualidad un día escuchando la radio , griten con indignación “Oigan eso lo escribí yo”
    Hace rato que deseaba colocar esta editorial a sabiendas que amigos míos me putearian en 3D.
    Pero no solo siento bronca e indignación , ni siquiera hay ley que proteja al “dueño” de un sitio web , y no me vengan con derechos de autoría y toda esa pavada vernácula , los productores de radio te “afanan” y si lo hacen , anda a cantarle a …
    Te la dedico a vos , que te rompes el geo dejando lo mejor de tu intelecto para nada .mientras otros lucran con tu trabajo .
    Chau jaker2

  • juan zener

    Si señor,que no le paguen a los autores nada,pero ya puestos,y que hace dos siglos existia la esclavitud,no entiendo porque la gente ahora quiere cobrar por su trabajo,mejor que no le paguen a nadie por trabajar,porque si nos fijamos en la historia en mundo no se detuvo porque los trabajadores no tuviesen derechos.Mas puedo decirte que podiamos devolver a las mujeres a su status practicamente de esclavas del hombre de hace un par de siglos,porque si no tenian derechos antes,¿porque deberian de tenerlos ahora.Robar es robar,y que lo podamos hacer sin que nos pillen no significa que no lo estemos haciendo.